“Il tempo gioca a nostro favore”: il giornalista ucraino Vitalii Rybak sulla guerra in Ucraina

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Intervista a Vitalii Rybak, giornalista e analista di Ukraine World e Internews Ukraine che ci ha illustrato alcuni concetti chiave sulla guerra russa in Ucraina.

Il 24 febbraio 2022, pochi giorni dopo la proclamazione delle repubbliche di Donetsk e Lugansk, la Russia ha invaso il territorio ucraino. Da allora, l’equilibrio geopolitico appare compromesso. In questi giorni siamo andati alla ricerca di notizie e reportage che potessero aiutarci a comprendere questo contesto drammatico e complicato al contempo e abbiamo trovato in Ukraine World una preziosissima fonte.

Ukraine World è un progetto multimediale in lingua inglese gestito dall’agenzia Internews Ukraine. Il suo team si occupa di realizzare reportage, podcast, analisi e libri sul contesto ucraino e i suoi problemi. Inoltre hanno un canale Twitter interamente in italiano.

Li abbiamo contattati e siamo riusciti a fissare un incontro su Zoom con Vitalii Rybak, analista e giornalista di UkraineWorld e Internews Ukraine. Vitalii vive nella parte occidentale dell’Ucraina e ci ha rassicurato che al momento sia lui che la sua famiglia stanno bene “per quanto è possibile stare bene in questo periodo. In questi giorni non puoi veramente sentirti al sicuro, né tantomeno fuori pericolo”.

Abbiamo chiacchierato con Vitalii per circa mezzora e ci ha aiutato a capire alcuni concetti chiave rispetto alla situazione drammatica che sta attualmente vivendo l‘Ucraina.

Ciao, Vitalii. Grazie per aver accettato il nostro invito. Il 24 febbraio la Russia ha invaso l’Ucraina. Da quel momento ognuno di noi ha cercato notizie e reportage per comprendere la situazione in cui si trova il tuo Paese. In qualche misura conosciamo le parti in causa e comprendiamo che questa guerra non è iniziata nel 2022. Ciononostante, in pochi pensavano che il Presidente russo si sarebbe spinto fino a questo punto. Quindi abbiamo pensato di porti una domanda diretta: perché Putin ha dichiarato guerra al tuo Paese? Quali sono le sue reali intenzioni?

Credo che nessuno possa saperlo esattamente eccetto lo stesso Putin, ma perlomeno possiamo fare delle supposizioni ragionevoli. Esiste un articolo su cui possiamo fondare le nostre ipotesi, ed è stato pubblicato il 26 febbraio da RIA Novosti, un’agenzia stampa sotto il controllo diretto del Cremlino.

L’articolo si intitolava “La Russia e l’inizio di un nuovo mondo”, ma è stato prontamente cancellato perché erroneamente pubblicato in anticipo. Tuttavia, quando è stato cancellato era troppo tardi: infatti è ancora reperibile su parecchi altri siti che lo riportano per intero. In quest’articolo si descrive l’imminente e decisiva vittoria della Russia in Ucraina, con quest’ultima sotto il controllo diretto del Cremlino. In sostanza si descrive la narrazione storica della Grande Russia Unita, che includerebbe anche la Bielorussia e l’Ucraina – che in quest’ottica non viene vista come una nazione separata. Gli ucraini vengono piuttosto definiti “Malorosy” (малороси), che si può tranquillamente tradurre come “Piccoli Russi”. L’Ucraina, dunque, viene considerata come parte integrante della Nazione Russa e non come un Paese indipendente. Questo è stato il sogno di Vladimir Putin per anni.

Com’è noto, Vladimir Putin è un ex Ufficiale del KGB. Io credo che per lui la dissoluzione dell’Unione Sovietica sia stata un’enorme tragedia personale e in questi ultimi 22 anni ha fatto di tutto per ricostruire l’Unione Sovietica. Infatti ha lavorato alla creazione di una Unione Economica Eurasiatica (UEE) o all’istituzione dell’ODKB, Organismo di Sicurezza Internazionale simile alla NATO ma concepito per i Paesi sotto la sfera d’influenza russa.

Ebbene, questo progetto sarebbe rimasto incompleto senza l’Ucraina perché l’Ucraina è stata una regione fondamentale ai tempi dell’URRS e Putin la vede come parte integrante del suo progetto. Non so se Putin lo definirebbe un nuovo Impero Russo, forse una Seconda Unione Sovietica o roba del genere. Ma è indubbiamente parte integrante delle sue ambizioni: ecco perché Putin ha attaccato l’Ucraina.

Ma questa guerra non è iniziata il 21 febbraio: è iniziata nel 2014, quando Putin si è annesso la Crimea, quando ha invaso il Donbass. Questa guerra è stata in pausa per anni, dopo le prime schermaglie del 2014-2015. Adesso Putin ha deciso di riprenderla e magari di finirla una volta per tutte.

👨‍💻 Una nuova piattaforma sviluppata per gli #ucraini costretti a fuggire dal loro Paese che hanno bisogno di un posto dove stare in #Polonia.

I dettagli qui: https://t.co/1CamjV378J pic.twitter.com/1P5nOQFarR

— UkraineWorld Italiano (@uaworldit) March 8, 2022

Che ne pensi del vostro Presidente, Volodymyr Zelensky? Ritieni stia agendo correttamente oppure dovrebbe fare qualcos’altro per fermare il conflitto o per rivendicare i diritti dell’Ucraina?

Personalmente credo che Zelensky stia svolgendo bene il suo ruolo e stia facendo tutto il possibile in questa situazione difficile. Ma non sono l’unico a pensarlo. Diamo un’occhiata ai sondaggi: prima della guerra il consenso di Zelensky si aggirava intorno al 25-30%, quindi non altissimo. Ora il suo consenso si aggira intorno al 90%. Ciò significa che gli ucraini approvano l’operato di Zelensky.

Inoltre ho notato che Zelensky suscita molto entusiasmo tra i media occidentali. In questi giorni, ad esempio, è sulla copertina di un settimanale polacco che titola: ”Zelensky è il leader di un mondo libero”. Sembra proprio che molti giornalisti occidentali ne siano affascinati, ma questo è anche il sentimento che provano i cittadini ucraini.

Noi pensiamo che Zelensky e il suo entourage abbiano fatto molto per respingere l’offensiva russa e al momento sembra che stiano avendo la meglio: anche se la Russia ci ha invaso, non ha conquistato nessuna città eccetto Cherson. Non hanno preso Kharkiv, non hanno preso Kyiv: eppure erano i loro obiettivi strategici.

L’Armata Russa non ha conquistato nessuno dei suoi obiettivi strategici e questo è un enorme successo per Zelensky e il suo entourage ma anche per l‘intera Nazione Ucraina, per le forze armate ucraine e per tutti i volontari. Ho notato che tutti gli uomini e le donne ucraine sono parecchio motivati per aiutare come possono e l’intera Nazione ha collaborato per respingere l’aggressione russa: il merito è indubbiamente di Zelensky e del suo operato. Ciò dimostra inoltre di che pasta sono fatti gli ucraini: per noi è molto importante la nostra libertà e non ci arrenderemo facilmente senza combattere.

UNHCR: Il numero di persone che hanno lasciato l'Ucraina a causa dell'invasione russa è arrivato a 2 milioni.

La foto qui sotto, di Dmytro Zinchuk, è stata scattata a Kharkiv mentre i cittadini evacuavano. pic.twitter.com/39mGU9i1Um

— UkraineWorld Italiano (@uaworldit) March 8, 2022

In precedenza abbiamo parlato di Vladimir Putin. Come abbiamo detto, ha guidato la Russia per oltre 20 anni. Dunque dovremmo esserci abituati al suo pensiero politico. Eppure è riuscito a sconvolgerci ancora una volta. Cosa possiamo dire, invece, dei cittadini russi? Secondo te accettano questa guerra?

È davvero difficile rispondere a una domanda del genere. Io credo che non abbiamo informazioni attendibili al 100% rispetto a quanto stia realmente accadendo in Russia. Innanzitutto: i sondaggi di Stato dicono che circa il 70% della popolazione russa supporta le cosiddette operazioni militari in Ucraina, ma ovviamente sappiamo che non possiamo fidarci dei sondaggisti di Stato.

In secondo luogo: è chiaro che gran parte della popolazione russa non ha ancora capito cosa stia accadendo in Ucraina. Putin sostiene che la Russia colpisca solo le infrastrutture militari e che risparmi i civili, quindi si pone come fosse una brava persona. Ma non è così: l’Armata Russa bombarda le infrastrutture civili e uccide persone innocenti che non hanno fatto alcun male né alla Russia, né a nessun altro. Noi ucraini abbiamo cercato di dare informazioni più precise ai russi attraverso Social Network come Telegram e altri canali. Ma molti cittadini russi seguono solo la TV russa e quest’ultima non è in grado di informarli con esattezza rispetto a quanto sta accadendo qui.

Lo scorso mese, l’Agenzia indipendente “Levada Center“ha realizzato un sondaggio in cui si dimostra che la popolarità di Vladimir Putin effettivamente si aggira attorno al 71%. E a gennaio il suo indice di gradimento era al 69%. Ciò dimostra che nonostante tutto molta gente ha fiducia in Putin e lo supporta nelle sue azioni, malgrado non siano accuratamente informati rispetto a questa situazione.

Ad ogni modo in Russia abbiamo anche visto parecchie proteste contro la guerra. Ma non tante quante quelle dello scorso anno, quando hanno arrestato l’oppositore Aleksej Navalny. Io ritengo che tutti quelli che non scendono in piazza a protestare contro questa guerra supportino Putin in qualche misura. Lo supportano con azioni dirette o con l’inazione, che è altrettanto sbagliata.

Questa è la mappa più precisa che abbiamo trovato sull'invasione russa. È da tener conto che le truppe di invasione russe non controllano i territori dove non ci sono soldati russi. I russi controllano solo strade e città dove sono presenti i soldati.#StandWithUkraine pic.twitter.com/h5IXXL7CNW

— UkraineWorld Italiano (@uaworldit) March 7, 2022

Parliamo dei possibili sviluppi futuri di questa guerra. Indubbiamente in questo momento è molto difficile fare delle ipotesi, ma a tuo avviso cosa possiamo aspettarci? Quanto potrebbe durare?

Hai ragione: è molto difficile ipotizzare cosa possa accadere. Però ti dico chiaramente che non credo che una soluzione diplomatica sia realisticamente auspicabile al momento, perché i russi sono troppo rigidi a tal proposito. Loro sostengono che l’Ucraina debba riconoscere la Crimea come parte della Russia, così come le Repubbliche Indipendenti del Donetsk e del Lugansk. Dopo di che pensano che l’Ucraina debba dichiarare la propria neutralità e abbandonare ogni possibile aspirazione di entrare a far parte della NATO.

In linea teorica l’Ucraina potrebbe anche dichiararsi neutrale qualora ricevesse sufficienti garanzie su ogni fronte, da parte della NATO e della Russia. Ma l’Ucraina non può in alcun modo riconoscere la Crimea come parte integrante del territorio russo, così come non può riconoscere la cosiddetta Repubblica del Donbass. Questa è la posizione dell’Ucraina e questa è la linea rossa rispetto alla quale non intendiamo arretrare: non è ipotizzabile che il presidente Zelensky e il suo entourage si arrendano alla Russia rispetto alla Crimea e al Donbass.

Quindi credo proprio che una soluzione diplomatica non sia attualmente possibile. Al momento l’unico scenario possibile è quello militare. Per ora le forze armate ucraine hanno respinto l’aggressione russa molto bene. Abbiamo il 95% delle forze russe sul nostro territorio ma nonostante ciò non sono riusciti a conquistare Kyiv, non sono riusciti a prendere Kharkiv.

Nel frattempo, le sanzioni occidentali hanno messo in difficoltà l’economia russa e le forze russe hanno subito perdite maggiori rispetto a quelle ucraine. L’Ucraina ha ricevuto parecchi aiuti militari da parte dei Paesi Occidentali, la gente è fortemente motivata ad arruolarsi nelle forze armate ucraine e io credo che abbiamo ancora tante riserve perché al momento solo chi ha avuto esperienza in ambito militare può arruolarsi.

Per cui, anche se è stata annunciata una mobilitazione generale, chi non ha esperienze militari non può essere assoldato. Per me è un buon segnale, che dimostra ampiamente che l’esercito ucraino non versa in una situazione disperata. Inoltre, molta gente è arrivata dall’estero per unirsi alla Legione Internazionale. Al momento, più di 16.000 persone sono venute in Ucraina per farne parte e tra questi ci sono anche 3.000 veterani americani. Questa è un’altra buona notizia per l’Ucraina.

Credo fermamente che il tempo giochi a nostro favore. Nel frattempo resistiamo e riceviamo più aiuti da parte dei nostri alleati. Lo Spirito della Nazione Ucraina è forte e non verrà spezzato.

I russi stanno sprecando tante risorse finanziarie in questa guerra. E inoltre la loro stabilità interna corre seri rischi: quando la gente comincerà a capire quello che sta succedendo in Ucraina, le proteste aumenteranno. Spero vivamente che i russi facciano piàù di quanto non abbiano fatto finora.

Quindi credo che al momento il modo migliore per vincere questa guerra è continuare a difendere, contrattaccare ove possibile e aspettare che i russi registrino delle battute d’arresto e vadano via. E che la Russia si dimostri più aperta ai negoziati. E che questi non prevedano il riconoscimento della Crimea e del Donbass. Magari potrebbe succedere, anche se mi sembra molto difficile poterlo sperare.

Il costo della libertà non dovrebbe essere così alto. https://t.co/fKWKjc3PYR

— UkraineWorld Italiano (@uaworldit) March 9, 2022

In larga misura hai risposto alla domanda che stavo per porti, dicendo che non credi in una soluzione diplomatica e che lo stesso conflitto ti sembra lo scenario più probabile al momento. Che ne pensi, invece, delle sanzioni economiche? Credi che in qualche modo possano funzionare? C’è qualcos’altro che la Comunità Internazionale può fare per supportare l’Ucraina?

Se ne parla molto in Ucraina. Ne hanno discusso il Presidente, il Ministro degli Esteri e persino la Società Civile. La soluzione migliore per aiutare l’Ucraina è sopra le nostre teste: bisogna chiudere i cieli, impedendo ai jet e ai missili russi di distruggere le infrastrutture civili, uccidere i cittadini ucraini e volare via impuniti.

Mi sembra di capire che la NATO abbia qualche riserva rispetto all’istituzione di una no-fly zone sopra i cieli ucraini e in qualche misura le motivazioni della NATO sono comprensibili. Ma nutro ancora qualche speranza che i nostri diplomatici riescano comunque a ottenerla. Inoltre c’è la possibilità che alcuni membri NATO come la Polonia forniscano aiuti militari all’Ucraina, dotandola di cacciabombardieri che possano contrastare i jet russi con maggiore efficacia. Sarebbe davvero un grosso aiuto, oltre a quello che arriva dalle sanzioni economiche.

Per il momento, nei combattimenti sul campo le forze armate ucraine riescono a fermare i russi efficacemente. Ma i jet e i missili russi continuano a bombardare le città ucraine, anche quelle lontane dal fronte. Il 6 febbraio otto missili da crociera hanno colpito un aeroporto nei pressi di Vinnytsia, che si trova a 300 Km dal fronte. Come vedi nessuna città in Ucraina può dirsi sicura, a maggior ragione se consideriamo anche i missili depositati in Bielorussia: potrebbero bombardare le città occidentali dell’Ucraina non appena Putin lo desiderasse.

Chiudere lo spazio aereo sopra l’Ucraina o dotarci di più jet e più sistemi di difesa aerea sarebbe il più grosso aiuto che possiamo ricevere al momento. Perché potrebbe… potrebbe risparmiare molte vite innocenti.

Su @RadioRadicale, ho raccontato la storia del mio legame personale con l'Italia, come cercavo da anni di raccontare l'Ucraina nei media italiani e perché ho smesso a farlo. E perché la sinistra deve appoggiare 🇺🇦 nella sua lotta contro imperialismo russohttps://t.co/2jYZIYsUOW

— Olga Tokariuk (@olgatokariuk) March 7, 2022

Parliamo del tuo lavoro. Il ruolo dei Social Media in questo conflitto ha dimostrato di essere cruciale: Twitter, Telegram e anche TikTok hanno dimostrato di essere utili per informare e contrastare le fake news. E questo è quello che fate voi di Ukraine World. Cosa puoi dirci a riguardo?

Credo che la disinformazione russa sia un grosso problema, lo è da parecchi anni. In primo luogo, la disinformazione ha per bersaglio l’Unione Europea e il Paesi Occidentali. Può essere molto subdola e pericolosa, perché a volte le campagne di disinformazione della stampa russa non sono tratteggiate a vantaggio della stessa Russia quanto piuttosto contro i Paesi Occidentali, contro la Nato e contro l’Unione Europea.

Se osserviamo le affermazioni dei russofili a proposito dell’Ucraina, possiamo notare che è molto raro sentir dire che la Russia è grande e che bisogna tornare a essere i buoni amici di un tempo. È raro sentir dire qualcosa del genere. Più che altro viene affermato apertamente che la NATO ha abbandonato l’Ucraina, che l’Unione Europea vuole prosciugare le sue risorse naturali e finanziarie e che non gli importa della popolazione ucraina. La propaganda russofila afferma che nessun Paese nel mondo è amico dell’Ucraina e che ciascuno di essi vuole solo arricchirsi a sue spese. E questa è anche la percezione che i cittadini russi hanno del mondo.

Loro vedono le relazioni internazionali come occasioni di scontro, dove uno degli attori coinvolti vince tutto e l’altra parte in causa perde tutto. E questo è davvero un grosso problema, perché i russi credono davvero che il mondo funzioni in questo modo.

Io credo non sia così, penso che ci sia sempre spazio per la cooperazione e per soluzioni che risultino vantaggiose per entrambe le parti in causa. Abbiamo visto parecchi esempi, in ambito ONU e non solo. Ecco, noi di Ukraine World abbiamo cercato di contrastare questa retorica per anni.

Ma adesso anche la Russia ha iniziato a capire quanto siano importanti i Social Network in questa sorta di guerra per l’informazione. E io credo fermamente che l’Ucraina stia vincendo questa guerra per l’informazione, dato che la Russia ha anche deciso di bloccare Facebook e Twitter. E anche TikTok ha bloccato alcune funzionalità agli utenti, come la possibilità di poter vedere video da utenti di altri Paesi.

Benché la notizia non sia confermata, alcuni rumors sostengono che l’11 Marzo la Russia potrebbe uscire dal World Wide Web. Dal 2019, infatti, hanno iniziato a testare una sorta di Intranet, ossia un World Wide Web a esclusivo uso e consumo della Russia, come hanno fatto in Corea del Nord. Io sono fortemente convinto che la Russia potrebbe farlo davvero, perché questa guerra per l’informazione la stanno decisamente perdendo.

Poche persone al mondo credono alle bugie russe riguardo alla speciale operazione militare per la “denazificazione” dell’Ucraina e a mio avviso i media ucraini e le organizzazioni della società civile hanno fatto un grosso lavoro inviando informazioni alla Comunità Internazionale rispetto a quanto sta accadendo qui in Ucraina.

Ed è una guerra, è un’invasione e l’Armata Russa uccide i civili ucraini, non soltanto gli obiettivi militari.

Per cui, in questo caso credo che i Social Network abbiano aiutato tantissimo l’Ucraina, mentre l’atteggiamento russo a tal proposito conferma ampiamente che la Russia sta perdendo.

C’è qualcosa che possiamo fare per supportare il vostro lavoro?

C’è un sito web che spiega tutti i modi in cui è possibile aiutare l’Ucraina. Si chiama Support Ukraine Now e permette di fare donazioni o trovare altre forme di supporto. Ma è molto importante anche quello che voi fate: diffondere le informazioni su quanto accade qui è davvero un enorme supporto.

Domenico Spampinato
Graziano Rossi
Arianna Acciarino

Immagine di copertina via Unsplash

Intervista in inglese